Historia1. To było całe ileś tam lat temu mój pradziadek wracał jak zawsze z pracy. Droga wiodła przez las. No i idzie tak idzie aż tu nagle coś białego mu na drodze wyskoczyło. No to zajął się modlić. ZjawA nie zeszła z drogi. W takim razie wziął kija i dalej się modli. Nareszcie podchodzi do tego wali kijem krzycząc przy tym-A MASZ TY SKUR*****U. a następnie uciekł do domu.

Napiszę więcej tylko że później wy też piszcie co was lub innych straszyło.

Któregoś dnia siadam sobie na ciepłej desce klozetowej... I zdaję sobie sprawę, że mieszkam sam.

H2. Pewnego razu jestem sobie z bratem w domu i wieczorem poszedłem się wykąpać. Nagle gdy już kończyłem coś zapukało myślę ze że sobie robi mój brat żarty. Za jakieś 13sekund znowu coś zapukało zacząłem się drzeć na niego że jak wyjde to dostanie w łeb i koniec. Poszłem do niego ale mówił że nic nie robił. Uwierzyłem mu bo poznam kiedy kłamie.

H3. Poprzedni właściciel domu mojego kolegi widział jak się przebudził w nocy jakąś zjawe przy łóżku.

H4. Pewnego razu byłem u koleżanki. Siedzimy gadamy aż nagle tematy nam się skończyły i nagle(w pokoju stała gitara) coś dryndnęło? Strunami.

H5. Byłem u kolegi i było słychać jak coś tupie/chodzi na strychu. Wuja wziął drabinę i pszeszukaliśmy cały strych bez skutku. Walenie powtarzało się przez tydzień i ustało.

H6. Moja siostra była se sama w domu i widziała w lustrze jak za nią idzie jakiś stary dziad.

Jak coś mi się przypomni to napisze. A tak a propos co to są dokładnie orby? Wiele razy spotykałem się z tym słowem ale nie wiem co to znaczy.

Orb to jest plama na zdjęciu, która powstaje z powodu użycia lampy błyskowej i odbiciem się światła od np. kropli deszczu. Niektórzy uważają orby za uwiecznione zjawiska nadprzyrodzone, prawdopodobnie mylą się jednak, bo to po prostu coś takiego jak na zdjęciu poniżej:

No dobrze ale mój kolega jak zrobił zdjęcie na cmentarzu to z orbów ułożyła się jakaś postać.

H7. Jak mój tata szedł w kawalerkę do mojej mamy to przechodził koło rowu pancernego który jest po drodze i słyszał jak ktoś krzyczy z przerażenia tak jakby go mordowali. Koło tego rowu zawsze straszy np w poniższych historiach.

H8. Mój wujek szedł nad ranem do pracy i koło pancernika coś dzwoniło łańcuchami.

H9. Do mojej babci przychodziła taka babka i pewnego razu się zagadały tak że była już noc. Ta babka zaczęła już wracać. Kiedy była koło pancernika to słyszała jak jedzie wóz więc zeszła na bok ale kiedy koło niej przejeżdżał  to aż ją przewróciło.

H10.W nocy podczas której zmarł mój pradziadek przewróciła się choinka(to było w wigilię) i obudziła się moja siostra i mama to moja mama zaczęła coś tam sprzątać a siostra zauważyła małego chłopczyka siedzącego na jej łóżku. Zaczęła na niego krzyczeć bo myślała że to ja i zawołała mamę. Chłopiec zniknął a gdy mama przyszła i siostra powiedziała że to ja moja mama widziała że spałem cały czas.

H11. Mój wujek jak był młody to szedł czytać książki do altany na dwór. Gdy wracał do domu coś się zaświeciło myślał ze to kot ale nagle to się rozrozło w pół metra w szerz i dwa wzdłuż. Wujek zaczął krzyczeć i jak jego rodzice przybiegli to to coś znikło.

Naprawdę nikogo nic nie straszyło? napiszcie coś.

To są twoje prawdziwe historie czy zmyślone? Bo trochę tego dużo, chyba że serio taki przesądny jesteś : ).

A sam to nie wiem czy kiedyś duchy mnie straszyły. Może będzie jeszcze okazja : ).

Nie zmysliłem tego. Przesądny nie jestem ale wierzę w duchy. Ponieważ Bóg też jest duchem tak samo anioły oraz upadłe anioły które kuszą straszą i opętują ludzi. Jednak jeśli ktoś jest wierzący jeśli regularnie chodzi do kościoła spowiada się oraz przystępuje do komunii św. jest odporny na działanie złych sił. Niestety mnie kiedyś straszyło. A to jest oznaka że zbacza się z właściwej drogi. Postępowanie pokrótce opisane powyżej jest ochroną i podpowiedzią dla ludzi.

Ja też wierzę w duchy. Sam jestem wierzący i błąkające się duchy, szatan, Bóg, anioły istnieją według mnie.

Ja jedynie czasem mam porąbane sny (o ile pamiętam je, bo 90% zapominam). To też może być oznaka działania sił ponadludzkich.

Śmieszni jesteście z tymi swoimi duchami i złymi siłami. Prawda jest taka, że bywają ludzie gorsi od wszystkiego co może wam zaoferować świat nadprzyrodzony. Straszące upiory oraz demony są i będą najmniejszym z waszych zmartwień. Święty Kościół, dobre sobie. Tworzą go ludzie, którzy mają te same słabości co wszyscy. Ja osobiście uważam, że nie potrzebuję ich do wmawiania mi rzeczy. Wszyscy mamy jakieś własne, osobiste połączenie z Bogiem czy swoim Aniołem Stróżem dla przykładu i mi to wystarczy. Działanie wszystkich religii polega na mniejszym lub w większym stopniu łączeniu się w wspólnotę, tworząc kolektyw. Odrzucając własną indywidualność na rzecz podporządkowywania się zarządzeniom wyższej instancji guru, kapłana, mułły, bramina czy kogo tam jeszcze, którzy wykładają nam drogę do zbawienia i zalecają na kogo głosować w przyszłych wyborach oraz gdzie oddawać pieniądze. Spasuję. 

Marzenia senne są z kolei naturalną częścią ludzkiego snu, choć zwykle ich nie zapamiętamy. Następują one w fazie REM, które o dziwo jest bardzo aktywną fazą. Mózg tak jak komputer, przechowuje tony informacji, które trzeba sobie uporządkować. Stąd masowe przewijanie przez nasze wspomnienia i to co się wydarzyło. Dodatkowo, bardzo szybkie ruchy gałek ocznych. Gdy takiej śpiącej osobie podniesiecie powieki to zobaczycie, że gałki będą się kręcić. Stąd są też osoby, które śpią nawet z otwartymi oczami. Nawet mój kuzyn gdy był bardzo zmęczony miał wpółprzymknięte oczy i potrafił tak sobie drzemać.

Nawet ludzie w stanie śmierci klinicznej którzy twierdzą, że widzą tunel światła. Jest to po prostu reakcja wyłączającego się mózgu, któremu szkodzi brak dopływu krwi, a przez to dotlenienia. Chodziło też o coś z pręcikami czy czopkami ale prawdę mówiąc tego kawałka już nie pamiętam. Nikt nigdy nie widział co jest po drugiej stronie i wrócił by o tym opowiedzieć. Niestety, drugi wymiar niechętnie zdradza swoje tajemnice.

Nie zamierzam z tobą dyskutować na ten temat. Sam odpowiesz za swe grzechy.

Oczywiście, że nie można przesadzać z tym, że za każdym razem takie czyny się zdarzają. Nauką można wszystko tłumaczyć, bo nie istnieje tam "coś z niczego" czy religia i wszystko musi być logiczne. Jednak, nie wiemy dokładnie czy to nie Bóg zesłał np. daną chorobę na kogoś za jakieś grzechy czy nie. To nie musi być od razu apokalipsa, latające słońce czy niezrozumiałe uzdrowienia. To mogą przecież być rzeczy całkiem normalne, bo my już wiemy jak powstały, ale kto zrobił - z nauki się nie dowiemy, bo to niemożliwe.

Słowo "śmieszni" niezbyt pasuje tutaj. Na całym świecie jest setki, jeżeli nie tysiące wierzeń, wiar, które mogą się wydawać bardzo dziwne i głupie, bo wykluczają je nasze własne poglądy, wierzenia. Które są prawdziwe? Prawdopodobnie dowiemy się dopiero po śmierci.

Za bardzo się napinacie, jak chcecie pogadać o swoich poglądach religijnych, to jest na to temat w Sali Idei. Ale jak już się rozwinęła rozmowa, to nie wypada jej brutalnie przerywać, natomiast nie zaszkodzi rzucić parę zdań od siebie.

Po pierwsze należy sobie uświadomić, że nauka jest wyłącznie pewnym modelem, którego celem jest wyjaśnienie poszczególnych zjawisk, ale w ramach tego modelu. W żaden sposób nie kłóci się ona z istnieniem tzw. sił nadprzyrodzonych, boskich czy metafizycznych. W nauce wszystko jest logiczne (mniej lub bardziej pozornie), ponieważ tezy budowane są na podstawie modelu, opartego na konkretnych założeniach (dogmatach naukowych, analogicznych do dogmatów religijnych), a więc mówiąc wprost nauka jest tak konstruowana, aby była wewnętrznie idealna, ale niekoniecznie zawsze w 100% zgodna z rzeczywistością. Najlepszym przykładem jest młócenie na fizyce w kółko ruchu jednostajnie prostoliniowego, który w praktyce niemal nigdzie poza próżnią nie zachodzi. Z kolei przykładem dogmatów jest pojęcie zbioru w matematyce czy zakaz dzielenia przez zero - tego się definiuje, z tym się nie dyskutuje, tylko przyjmuje "na wiarę". Po co? Ano żeby model matematyczny się nie zawalił. Tak samo z teorią ewolucji - jest ona wywiedziona z logicznego rozumowania, jednak w dalszym ciągu nie istnieje dowód na bezpośrednie pochodzenie bodajże homo neanthertalensis od homo erectus, brakuje ogniwa w łańcuchu, mimo to jest on uznawany za prawdziwy - w tym miejscu także mamy więc przyjęcie pewnej kwestii na wiarę. Podobna sytuacja w przypadku bozonu Higgsa, który (jeśli od czasu mojej edukacji nic się nie zmieniło) został udowodniony wyłącznie matematycznie, ale nigdy empirycznie.
Powyższe przykłady nie mają na celu zdyskredytowania nauki, tylko pokazania, że ślepa wiara w nią jest równie "ograniczająca" jak fanatyzm religijny. W tym miejscu dochodzi druga sprawa - nauka myliła się wielokrotnie. Teoria geocentryczna to taki sztandarowy przykład. Teoria względności Einsteina z kolei spowodowała praktycznie przebudowanie całego naszego myślenia o fizyce. Stary model zawiódł, a Einstein zaproponował nowy, za który zresztą nigdy Nobla nie dostał (otrzymał go za drugorzędne w stosunku do powyższego odkrycie, czyli zjawisko fotoelektryczne), ponieważ jego teoria była zbyt innowacyjna. Tak więc nie tylko religie mają problemy z przyjmowaniem nowości, w nauce ten problem również występuje, tylko jest przykrywany masą teorii pośrednich, przy których przeciętny człowiek nieobeznany w temacie traci orientację.
Wreszcie dochodząc do konkluzji - pomijając już to, że świat zna wiele przypadków niewyjaśnionych do końca (wspomniane przez Ciebie, Sauronie, wyjaśnienie światła podczas śmierci klinicznej, jest jedną z hipotez, skądinąd chyba najsensowniejszą) i skrywa ogrom tajemnic, modele naukowego wyjaśnienia różnych przypadków są potrzebne nam jako ludziom w zrozumieniu świata, ale tylko w granicach naszych zdolności poznawczych. Tak jak kamilo67 powiedział, są rzeczy, które sobie opisaliśmy, ale to by było na tyle. Wiara w zjawiska nadprzyrodzone powinna być krytyczna, ale nie można z góry czegoś wyśmiewać, bo to samo w sobie jest ograniczające. Sam mam bardzo proste podejście do metafizyki - nie wykluczam istnienia, działania czy nawet nawiedzania przez duchy, natomiast nie szukam ich na siłę. Miałem w życiu sporo sytuacji dziwnych. Sny wbrew pozorom również nie są tak łatwo wyjaśnialne poprzez fazę REM i podświadomość (skąd np. takie sytuacje, kiedy w śnie widzimy ludzi i miejsca, których nigdy nie widzieliśmy, a później się okazuje, że one na serio istnieją?), choć oczywiście generalnie jest to odpowiedź na 90% przypadków. Dzieła Boga to oczywiście też kwestia wiary, jednak ja tę działalność widzę i uważam ją za dosyć pomocną i na dobrą sprawę widoczną, choć niekoniecznie "nadnaturalną" w dosłownym tego słowa znaczeniu.

Miałem jeszcze trochę pisać na temat tych kwestii stricte związanych z Kościołem, które poruszyliście, ale ostatecznie zostawiłem te akapity w notatniku na inną okazję, bo jednak temat tego nie dotyczył. W razie czego zapraszam do Sali Idei, jeśli ktoś chce porozmawiać na ten temat szerzej.

Pewnie że nauka wszystkiego nie wytłumaczy. Sam osobiście byłem zaciekawiony okultyzmem. Wzięło się to po prostu od tego wciskania kitu, jaki robią różne wróżki np. na EzoTV choć nie tylko. Trochę mieszanka dziecięcego marzenia, że może jednak da się "ciskać fireballe" z przeczytaniem o kimś kto interesował się tym bardziej "profesjonalnie", akurat czystą naukę uważałbym za nudy. W końcu po co ta cała fantastyka, to może być jakieś ukryte pragnienie odkrycia czegoś nowego i niezwykłego.

Nie widzę nic złego w naukowym badaniu różnych zjawisk, rezultaty mogą być czasem bardzo interesujące. Ta ludzka ciekawość i pragnienie rozwoju dzięki któremu nie żyjemy w jaskini. Może tam wrócimy, no ale czas pokaże.

Cóż, może zostałem odebrany jako wyśmiewający, trudno się mówi. Zachęcam raczej do szerszego spojrzenia na sprawę. Cytując klasyka "chcesz przeżyć? Trzymaj się środka". Mój bulwers głównie dotyczy instytucji religijnych, których postępowanie ma zbyt często mało z religią wspólnego. Zresztą to co powiedziałem to prawda - więcej przykrości zaznamy od innych ludzi niż sił nadprzyrodzonych, stąd nerwy są nieuzasadnione.

Magia i metafizyka to bardzo ciekawe zagadnienia. Sam przyglądam się tej tematyce z zainteresowaniem, choć i ostrożnością.

Badania naukowe są bardzo cenne, ponieważ ułatwiają nam poruszanie się po świecie oraz korzystanie z jego zasobów, natomiast bardziej mi chodziło o to, że nie należy ich traktować jako prawdy absolutne, bo nie o to w tej zabawie chodzi.

Zgadzam się, że ludzie są okrutni, tylko nie do końca rozumiem, w jaki sposób przekładałoby się to na sprawy duchów, ich istnienia i działania. Będąc konsekwentny w swoich wierzeniach, iż ludzie wyposażeni są w dusze, nie mam problemu z uznaniem, że istnieją także dusze swobodne, bezcielesne (dobre i złe). Wydaje mi się to wręcz logiczną konsekwencją przyjętych założeń. A skoro uznaję możliwość ich istnienia, to również i działania na różnych płaszczyznach.

Wrócę w tym miejscu troszeczkę do tematu głównego, próbując w pewnym sensie połączyć podkreślaną przez Saurona ludzką podłość z okultyzmem i ewentualnymi siłami nadprzyrodzonymi (duchami). Otóż już parę razy wspominałem na forum o satanistycznym rytualnym mordzie, który miał miejsce w moim mieście pod koniec poprzedniego tysiąclecia. Zginęły wówczas dwie osoby (członkowie sekty złożyli innych członków w ofierze szatanowi, po czym mieli popełnić samobójstwo, ale stchórzyli). Sprawcy przyznali się do winy, obecnie odsiadują odpowiednio dożywocie i 25 lat więzienia. Jedna w tej sprawie rzecz do dziś dnia nie została wyjaśniona. Otóż mężczyźni (~20 lat) po nocnym morderstwie uciekli z bunkra, który służył im jako siedziba i miejsce odprawiania okultystycznych rytuałów. Ciała współwyznawców pozostawili. Jednak nad ranem zostały one podpalone. Do dziś dnia nie wiadomo, kto tego dokonał, żaden z morderców się do tego nie przyznał. Jest to dziwne, bo do morderstwa oraz późniejszych przestępstw (m. in. próby zorganizowania odbicia z aresztu czy podżegania do kolejnego zabójstwa) już się przyznali. Racjonalna teza - po prostu kłamią (pytanie, po co mieliby to robić, szczególnie biorąc pod uwagę, że ich sytuacja i tak była beznadziejna, a jeden nawet wyraził skruchę).

Puszczając jednak wodze fantazji (bo na tym ten wątek polega), proponuję alternatywne wyjaśnienie tej zagadki. Otóż satanistom udało się przyzwać wspomnianego demona. Z uwagi na jego piekielną naturę fizycznym tego objawem było właśnie podpalenie zwłok ofiar, które w ten sposób zły duch pochłaniał, przyjmował, konsumował. Ponieważ jednak jego wyznawcy stchórzyli (do tego korzystali z nieprawidłowo przetłumaczonych sentencji, co zostało potwierdzone), a demon nie jest zbyt wdzięcznym duchem, nie otrzymali oni pomocy ze strony kultu i ostatecznie trafili za kratki. Nie chcieli pozbawić się życia, jednak i tak je stracili.

Szatan działa podstępem. Kusi człowieka do grzechów. Ale ludzie którzy jeszcze tego nie wiedzą niech zapamiętają tylko wiara w Boga prowadzi do zbawienia i szatan nie ma takiej możliwości żeby w jakiś sposób zwyciężyć z Bogiem. Nie należy że kontaktowanie się ze światem duchów w jakikolwiek sposób, poprzez wróżki czy samemu, jest grzechem śmiertelnym. W książce o. Josepha-Marie Verlinde ,,Bóg wyrwał mnie z ciemności" magia określana jest tak: ,,w sensie ogólnym magia jest próbą oddziaływania na naturę celem osiągnięcia, i to różnymi sposobami, cudownych skutków; w ujęciu ezoterycznym chodzi o zdobycie władzy nad mocą stanowiącą o jedności wszechświata. Etymologiczne słowo to wywodzi się od magów, członków  kasty kapłańskiej u Medów i persów, którzy- wg Herodota - wyróżniali  się znajomością astrologii, posiedli umiejętność wróżenia i inne tajemne sztuki." Można więc z tego wywnioskować że magia też jest złem a używanie  jej sprzeciwianiem się samemu Bogu. I nie myślcie że magia nie istnieje. Co do okultyzmu jest to wiara w tajemne moce( magię astrologię wróżby) Obecnie obejmuje m.in. satanizm, neospirytyzm. Okultyzm więc można zaliczyć do grzechów ciężkich.

Po prostu uważam, że przesadzają z tymi duchami. Człowiek sam z siebie może popełnić świństwo, ale też zrobić coś dobrego. Taka jest jego natura i nie potrzebuje do tego dodatkowej ingerencji. Codziennie dokonujemy jakichś wyborów, ktoś może cię namawiać, ale to ty wybierasz.

To spalenie zwłok mogło być próbą zniszczenia dowodów, np. odcisków palców czy co tam jeszcze mogło się znaleźć. Być może nie złapano wszystkich i ktoś próbował ratować swoją skórę. Jeśli miała być próba odbicia ich z aresztu, to znaczy że ich kumple zostali na wolności. To właśnie oni mogli spalić ciała i ukryć się. Byli jacyś kościelni specjaliści na miejscu, żeby sprawdzić tego całego demona?

Czy coś jest złe to oceniam według intencji użytkownika. Użyte w dobrym celu nie jest już "złe". To już był bardziej pojedynek religia vs humanizm. Przykładowo cierpiący człowiek, który prosi o zabicie go (eutanazja). Religia się temu sprzeciwi (Życie to dar od Boga blablabla, itp.), a humanizm stwierdzi że jeśli życie człowieka jest męką to ma prawo się z tego wyrwać. Jest to wybór: czy ważne jest samo życie (nawet jeśli marne i bolesne) czy raczej jego jakość?

W większości wiara w astrologię i wróżby jest tak naprawdę naiwnością ludzi (często starszych, ale niekoniecznie), którym oszuści wciskają kit. Żadnej w tym magii, poza magią pieniądza być może. Oraz głupoty.

Spokojnie, Sauronie, to była moja luźna fantazja, aby rozładować niezrozumiałą dla mnie napinkę aksjologiczną, więc wątpię, aby ktokolwiek taki wątek zbadał. Swoją racjonalną wersję wydarzeń podawałem w wątku o okultyzmie w grach, więc tam byłoby ewentualnie miejsce na interpretacje rozumowe.

Natomiast faktem jest, że do spalenia doszło i nikt się do niego do przyznał, sprawców nie było więcej, a jak pokazuje niedawny przykład Kajetana P. spalenie zwłok służyłoby nie tyle zatarciu śladów, ile podkreśleniu swojego sprawstwa. Odbicie miał zorganizować bodajże brat jednego z oskarżonych, nie wiem, czy także członek sekty, ale na pewno nie postawiono mu żadnych zarzutów, bo ostatecznie zadania się nie podjął. Wiadomo, koniec lat 90. był dość specyficzny i charakteryzował się wysypem idiotów, co zresztą tylko ułatwiałoby zadanie ewentualnemu złemu duchowi.


Co do eutanazji, zawsze ją popierałem w stosunku do osób, które mogą świadomie wyrazić swoją wolę samobójstwa. Nie traktowałbym tego jako pomoc komukolwiek w cierpieniach, bo w większości przypadków współcześnie służy po prostu pozbyciu się problemu i zaoszczędzeniu na utrzymywaniu "warzywka" przez publiczną służbę zdrowia (szczególnie w Belgii czy Holandii, polecam obejrzeć dowolny film o eugenice w tamtych krajach, gdzie lekarze niemalże wymuszają u rodziny zgodę na eutanazję, oczywiście nie wprost). To po prostu ma być wybór danej osoby, żeby zamiast wieszać się w lesie, zrobiła to w umieralni. A po śmierci to już Bóg rozpozna swoich i tyle, tak uważam. Kościół zawsze będzie za ochroną życia, bo jest wierny przykazaniom i naukom swoich założycieli, to logiczne. Humanizm natomiast będzie zawsze za prawem wyboru człowieka co swego postępowania. Ja uważam, że wolność człowieka to także prawo do popełniania błędów, w tym doprowadzenia się do zguby doczesnej i wiecznej.

Nie mniej zgadzam się z oumenem, że praktykowanie okultyzmu to grzech ciężki, co nie zmienia faktu, że sferę tę trzeba mieć na uwadze, obserwować i w razie potrzeby reagować. W końcu bez poznania natury okultyzmu nie bylibyśmy w stanie skonstruować obronnego egzorcyzmu.

Zło użyte w dobrej sprawie mówisz. Zło zawsze jest złem nic tego nie zmieni. Jeśli zabijesz kogoś żeby ulżyć mu z cierpienia będzie to pierwszy krok do zabijania z innych powodów.

Dosyć niechrześcijański pogląd tu przedstawiasz kolego. System dualistyczny jest typowy dla pogaństwa Perskiego (Zoroastryzm). W Biblii sam Bóg przejawia pewne cechy, które można by określić jako złe, jest to jednak spowodowane najczęściej zatwardziałością ludzi lub większym planem (ot, dla przykładu potop). Jeszcze rzucę tu może uwagę o tym, że trochę wcześniej wspomniany Szatan, jeżeli mnie pamięć nie myli, nie jest nigdy określony jako postać negatywna, a jedynie jako anioł, który podważa siłę wiary człowieka, dopiero chyba tradycja zrobiła z niego odpowiedzialnego za wszelkie zło zlewając go z Lucyferem, Belzebubem, Lilith czy czym tam jeszcze.

Mathias ale właśnie takich ludzi trzeba sprowadzać na dobrą ścieżkę aby tych błędów robili jak najmniej.
MJOdorczuk to pamięć cię chyba troche zmyla. Podam tu przykład kuszenia Jezusa na pustyni.

"Duch wyprowadził Jezusa na pustynię, aby był kuszony przez diabła. A gdy przepościł czterdzieści dni i czterdzieści nocy, odczuł w końcu głód. Wtedy przystąpił kusiciel i rzekł do Niego: Jeśli jesteś Synem Bożym, powiedz, żeby te kamienie stały się chlebem . Lecz on mu odparł: Napisane jest: Nie samym chlebem żyje człowiek, lecz każdym słowem, które pochodzi z ust Bożych. Wtedy wziął Go diabeł do Miasta Świętego, postawił na narożniku świątyni i rzekł Mu: Jeśli jesteś Synem Bożym, rzuć się w dół, jest przecież napisane: Aniołom swoim rozkaże o tobie, a na rękach nosić cię będą byś przypadkiem nie uraził swej nogi o kamień. Odrzekł mu Jezus: Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego. Jeszcze raz wziął Go diabeł na bardzo wysoką górę, pokazał Mu wszystkie królestwa świata oraz ich przepych i rzekł do Niego: Dam Ci to wszystko, jeśli upadniesz i oddasz mi pokłon. Na to odrzekł mu Jezus: Idź precz, szatanie! Jest bowiem napisane: Panu, Bogu swemu, będziesz oddawał pokłon i Jemu samemu służyć będziesz. Wtedy opuścił Go diabeł, a oto aniołowie przystąpili i usługiwali Mu."

To nie tylko pamięć ale i wzrok mnie myli, bo Szatana tu nie widzę.

A sztab nie jest czasem kusicielem bo mi się wydaje że tak. A jeśli jest to inny upadły anioł to jest on prowadzony przez lucyfera.

Szatan (sztab rozumiem powstał przez autokorektę?) to z hebrajskiego Oskarżyciel. W samej Biblii jest przedstawiony tylko jako anioł, który podważa dzieło Boga, nie jest jednak jego przeciwnikiem, tylko "niesfornym sługą". Dopiero tradycja wpisała go w poczet aniołów upadłych, przy czym warto wspomnieć, że w ten poczet wpisuje się również istoty jak Lewiatan (Biblia opisuje go tylko jako wielką rybę, to był chyba ten wieloryb, co Jonasza połknął), Behemot (słoń/hipopotam/jakiś inny wielki stwór naziemny, niektórzy utożsamiają z dinozaurami) czy bałwany, które Pismo Święte opisuje jako zwyczajne posążki, bez żadnej mocy, które mimo to sławią ludzie, czyli istoty/przedmioty, które bynajmniej aniołami nie były.

Szatan jest po prostu bardzo zgorzkniałym cynikiem, który uważa że człowiek z samej swojej natury jest istotą podłą i kompletnie nie zasługuje na względy jakie mu Bóg ukazuje. Stąd przykład z Hioba. Szatan uważa, że Hiob jest taki bardzo pobożny, bo jest bogaty, ma dom, stada zwierząt i szczęśliwą rodzinę. Gdy jednak się mu to wszystko odbierze to już nie będzie taki pobożny - ma być to miłość wynikająca z podarków, przekupstwa w pewnym sensie a nie dlatego że po prostu Hiob szczerze i bezwarunkowo kocha Boga. Stąd ten cynizm, powątpiewanie w szczerość intencje innych. Stąd też przydomek oskarżyciel, Szatan postawił hipotezę i ciągle próbuje ją udowodnić. Dodam od siebie, że idzie mu dość nieźle. Człowiek ma mieć wolną wolę, coś czego zazdrościły mu anioły. Lucyfer dokonał swojego wyboru i jest z nim uziemiony, a człowiek ma szansę się zmienić.

Pytanie klucz na dzisiaj: Co może zmienić naturę człowieka?

Być może ktoś sobie kojarzy to pytanie, ale chyba dość dobrze tu pasuje.

Anioly nie przychodza do czlowieka za pomoca ,,seansu". Jedyne co przylezie to demon. Zeby zaszkodzic.
Aniol przychodzi na szczere wezwanie duszy ,,Aniele Boży stróżu mój..."
Duchy to moga byc:
1. Demony zwodzace ludzi, takze jako tzw. UFO i wtedy mowi sie PRECZ! To jedyne slowo skierowane do demonow.
2. Dusze z czyscca proszace o pomoc. Wtedy np. modlitwa, post, jalmuzna czy inne poswiecenie dla nich.
Pomoc musi byc opacalna. Jesli ktos popelnia zlo czyli idzie do piekla to traci dusze a celem ma byc pomoc zeby kogos ,,nie bolało ciało". Jest glupota bo dusza stoi ponad ciałem nieskonczenie wyzej. Czy ktos poswieci swoje zycie zeby zdobyc 1 zapałkę aby zaplic znicz na grobie? Absolutna bzdura. Nie oplaca sie. Tym bardziej stracic dusze.

oumen napisał:

Mathias ale właśnie takich ludzi trzeba sprowadzać na dobrą ścieżkę aby tych błędów robili jak najmniej.

Masz rację, trzeba takiej osobie starać się pomóc, uzmysłowić, że czyni źle, ofiarować pomocną dłoń. Jednak ostateczna decyzja o wyborze ścieżki musi należeć do niego, po pierwsze ze względu na poszanowanie wolnej woli, a po drugie z uwagi na to, że sam Bóg chce, aby wybierać Go świadomie, co często podkreślał. Nie da się nikogo zmusić do zbawienia.

Szatan i demony jako upadłe anioły wybrały swoją podłą drogę same, ponieważ anioły jako istoty doskonalsze od człowieka również wyposażone są w wolną wolę. Ich główną przewagą nad nami jest nieśmiertelność (u nas nieśmiertelna jest dusza, ale ciało już nie), przynajmniej tak to pojmuję; w pozostałych aspektach aniołowie są zapewne bardzo podobni do nas, dlatego też zaleca się modlitwy do swojego anioła stróża. W kwestie nazewnictwa jak i szczegóły biblijne nie będę się tutaj zagłębiał, bo nie mam tak pogłębionej wiedzy jak MJOdorczuk, nie mniej nieutożsamianie kusiciela z szatanem (kuszenie Jezusa) uznałbym za błąd interpretacyjny. Zresztą podobnie jak "synonimizację" Szatana i Lucyfera.

Co do reszty zgadzam się tutaj z Baronem, przy czym zawsze byłem zdania, że sprawiedliwość Boża na tyle przewyższa ludzką, że przypadki, co do których obecnie mamy tutaj na ziemi wątpliwości (przywołana sprawa eutanazji) zostaną potraktowane w sposób indywidualny i nie zawsze będą wiązać się z utratą zbawienia czy nawet jakimś szczególnym potępieniem. Ciekawym zagadnieniem jest też granica wolności dysponowania Bożym darem przez człowieka w myśl ideologii chrześcijańskiej. Na pewno nie wolno szkodzić innych, jednak czasem nie powinno się szkodzić sobie (samobójstwo), a czasem wolno (obrona konieczna), a nawet wypada (męczeńska śmierć). To też pokazuje, że nie ma jednego schematu dla danego katalogu spraw i wiele zależy od konkretnego przypadku.

Zmuszenie do ,,samobojstwa" jest faktycznie morderstwem nie samobojstwem. Ludzie ktorzy odebrali sobie zycie w ruskiej armii bo ich gwalcili byli zamordowani TAK NAPRAWDE! Samobojstwo to tylko i wylacznie SWIADOME I DOBROWOLNE zabicie siebie. I to jest grzech ciezki. Nie wolno. Meczennikow morduje ktos inny. Kto walczy w bitwie do smierci mimo ze moglby sie wycofac ginie z reki wroga. To jest poswiecenie sie. W ogole gdy ktos oddaje zycie za innych to jest bohaterstwo.

Dobrze to określiłeś, doprowadzenie kogoś do samobójstwa to de facto zabójstwo. Dlatego gdy dziecko jest w szkole zaszczute i nigdzie nie odnajduje pomocy i w akcie desperacji podetnie sobie żyły, nie należy mu tego poczytać za grzech ciężki. Inaczej gdy dorosły facet się powiesi dlatego, że roztrwonił majątek i utonął w długach - wtedy to ewidentnie samobójstwo i grzech. Z kolei jeśli mamy sytuację, w której człowiek pojmany na wojnie ginie w torturach, nie zdradzając żadnych informacji wrogowi i tym samym ratując swój oddział (podobnie wyglądały dzieje Jana Bytnara ps. Bury), to jest to bohaterstwo.

Nazywanie czegoś złem w dobrej sprawie jest przesadą. Narzędzia są tylko narzędziami, o ich wykorzystaniu decyduje sam człowiek. Sądzę, że możemy tutaj sobie odpuścić ten temat, bo mamy obaj zupełne podejście do przestrzegania praw i nakazów. Ja osobiście wyznaję "robię to co uważam za słuszne i w cholerę ze wszystkimi co twierdzą inaczej". By pewnego razu nie przeholować, dodałem małą klauzulę: nie rób drugiemu co tobie niemiłe, chyba że BARDZO się o to prosi.

Na papierze eutanazja nie brzmi źle, są sposoby, że osoba chora o ile jest w stanie może sama sobie np. dozować porcję trucizny. Może ktoś powie, że to zrzucanie odpowiedzialności, ale co kto woli. Główny problem jest z wiążącymi się z tym całym biznesem nadużyciami. Namawianie do samobójstwa, by zwolnić łóżka w szpitalu, mieć święty spokój z pacjentem by nie łożyć na niego pieniędzy, albo żeby rodzina dostałą spadek - człowiek wszystko może zepsuć. Właśnie dlatego do pomysłu podchodzę sceptycznie, bo wiem że ja sam potrafiłbym dokonać słusznego wyboru ale nie wszyscy są tacy mili.

Nośnym tematem jest też aborcja jak już jesteśmy przy medycznych zagadnieniach, ale to nie ten temat na forum a poza tym powiem od razu, że nie będąc kobietą, nie zamierzam się o tym wypowiadać. Najzwyczajniej w świecie to nie jest mój interes. Z pewnością nowa ustawa podoba się pewnym kręgom, bo inaczej nie byłoby na nią szans. Zawsze musi być jakieś znaczące, zainteresowane lobby.

Ależ narzędzia jak najbardziej mogą służyć zarówno dobru, jak i złu, ja tego w każdym razie nie neguję. Dlatego też nie uważam, aby kara śmierci w stosunku do pewnych typów przestępstw była zła (albo inaczej - nie byłaby bezzasadna, żeby już odrzucić ten dwuczłonowy podział na dobro i zło), co nie zmienia faktu, że ogólnie zabijaniu oczywiście jestem stanowczo przeciwny. Wydaje mi się, że pod tym względem podejście mamy wbrew pozorom bardzo podobne, jednak na jego podstawie dochodzimy do innych postaw, wniosków, wyborów. Moim zdaniem to bardzo dobrze, bo dzięki temu jest możliwość wymiany myśli i wzajemnie możemy się od siebie czegoś dowiedzieć, a nawet nauczyć. Warunkiem tego wszystkiego jest wspomniany przeze mnie wcześniej - otwarty umysł. I zaryzykuję stwierdzenie, że raczej tutaj obydwaj go spełniamy.

Co do eutanazji to praktycznie doszliśmy w tej sprawie do konsensu. Ocenę zachowania danej osoby (o ile świadomie zechce popełnić eutanazję) pozostawiam Bogu. Tak jak Pan Jezus powiedział: Nie sądźcie, a nie będziecie sądzeni. Natomiast problemem, tak jak żeśmy stwierdzili, jest właśnie biznes dookoła eutanazji, i tutaj już do sądzenia jak najbardziej mamy prawo.
Podobnie prostytucja w polskim prawie sama w sobie karalna nie jest. Karalne są natomiast przestępstwa okołoprostytucyjne, czyli stręczycielstwo, sutenerstwo czy kuplerstwo. I to ma sens (choć i tak uważam polskie przepisy ws. prostytucji za zbyt restrykcyjne). Zupełnie inną sprawą jest to, jak oceniam osoby korzystające i uprawiające ten niezbyt chlubny zawód.

Co do aborcji mogę tylko odesłać do mojego artykułu na GM. Żadna interpretacja, ani logiczna, ani biologiczna, ani prawna nie prowadzi do konkluzji, jakoby aborcja była wyłącznie sprawą kobiety, wręcz przeciwnie. Sam projekt ustawy nie jest autorstwa partii rządzącej, co więcej - nie zostały nawet zebrane podpisy pod nim, więc nie ma sensu nad nim na razie rozdzierać szat, skoro nawet nie zaczął być procedowany (szczególnie że coraz więcej głosów z obozu rządowego sprzeciwia się temu projektowi).
"Pewne lobby", o którym mówisz, już parę razy zrezygnowało z aborcji na rzecz innych korzyści - przede wszystkim podczas przemiany ustrojowej miało ono okazję wpłynąć na władzę, a jednak temat całkowicie przemilczało, dzięki czemu wynegocjowało zwrot majątków czy wolność sumienia, a w dalszej perspektywie małżeństwa kościelne o skutku cywilnym (z których dzisiaj korzystają również związki wyznaniowe spoza tego lobby). Obecnie uzyskało wyjątek w ustawie ws. handlu ziemią i coś czuję, że to mu w zupełności wystarczy. Cóż, z jednej strony szkoda, że KK ma takie a nie inne priorytety, z drugiej jednak to dobrze, bo pełna delegalizacja aborcji byłaby po prostu niebezpieczna. Można więc powiedzieć, że dużo słów padło i padnie, ale zapewne nie zmieni się nic (w tym wypadku akurat może i na całe szczęście) :p.

W zaden sposob ,,aborcji" nie da sie usprawiedliwic.
To nie jest ,,cialo kobiety" tylko juz INNE CIALO! Nawet skrajny liberal ktory uznaje tylko prawo wlasnosci uznaje prawo do SWOJEGO ciala a nie innego.
Argument ,,nie wiemy czy to czlowiek" jest zaden. Jak w krzakach na polowaniu cos sie rusza ,,nie wiadomo czy nie czlowiek" to co strzelamy? Jak nie wiadomo nie wolno ruszyc. Bo mozna zabic czlowieka. W zadnym wypadku nie wolno.

Jeżeli życie matki jest zagrożone lub dziecko i tak umrze po porodzie, bo stwierdzono u niego jakąś wadę genetyczną czy coś, nie będę rzucał przykładami to tak jak jak teraz powinna być dopuszczalna.

A Terlikowskiego widzieli?  " Kobieta zażywająca tabletkę "dzień po" jest dużo gorsza od księdza molestuącego 5 letnie dziecko. "
Nie wiem kto gorszy, nasi skrajni katole czy ci z Syrii..

Terlikowski to taki Szumlewicz na prawicy - wszystko sprowadza do absurdu i odstrasza ludzi od Kościoła czy konserwatyzmu w ogóle. Szkoda w ogóle zawracać sobie nim głowę.

Poza tym to samo uważam jak Xeno, że obecne dopuszczenia aborcji (w trzech ściśle określonych przypadkach, spośród których dwa w ogóle są wykorzystywane w praktyce) powinny pozostać. Ja wiele argumentów pro-life przyjmuję i się z nimi zgadzam (w swoim artykule dowiodłem m. in. że płód w sensie prawnym nie może być własnością kobiety, bo to po prostu wewnętrzna sprzeczność), jednak są znacznie skuteczniejsze drogi do walki z aborcją niż delegalizacja, np. zaoferowanie kobiecie pomocy i przekonanie jej, aby jednak ciąży nie usuwała. Bardzo wiele razy słyszałem o tym, że kobiety decydują się na aborcję, bo nie otrzymują wsparcia z zewnątrz. Okażmy je tym, które tego chcą i potrzebują. A jeśli ktoś będzie chciał zabić dziecko, to tak czy siak to zrobi, tylko że my już nie będziemy mieli żadnej kontroli nad tym procederem (podobnie jak zrobiono z narkotykami, spychając je do podziemia mafijnego).

Swoją drogą mam taką wątpliwość, czy np. dla dziecka z zespołem arlekina większą krzywdą jest umrzeć przed porodem, czy dogorywać w męczarniach przez kolejne 2-3 tygodnie z powodu postępującego rozpadu ciała. Niczego w ten sposób nie chcę usprawiedliwiać, po prostu jest to dla mnie dylemat moralny, przed którym nigdy nie chciałbym stanąć.

Wybierając miedzy uśmierceniem dziecka, które i tak umrze, a patrzeniu jak umiera powolną nieuniknioną śmiercią, wybrałbym tę pierwszą opcję. Mówię tu o swoim dziecku.
Dla mnie jedynie sporna jest kwestia właśnie aborcji tych dzieci zrodzonych z gwałtów. Tutaj sam patrzyłbym w jakiej dojrzałości psychicznej i fizycznej jest kobiet/dziewczynka, bo różnie się to trafia.

No tak ale jeśli zajdzie się w ciążę jest to określanie jako stan błogosławiony, a więc jeśli kobieta jest w ciąży to może stać się cud a medycyna nawet dziwią się myli.

Ja bym osobiście dzieci z gwałtów oddawał do adopcji czy coś w tym guście, ale w praktyce to działa tak nieciekawie że sam nie wiem jak to powinno się zrobić.

Dzieci skrajnie upośledzone, albo takie które nie pożyją długo po porodzie powinny mieć darowane to marne życie. Rodzice mogą się nimi opiekować, one będą sobie wegetować. Tylko jak oni umrą to co potem? Znowu mamy pojedynek życie dla życia (religia) vs jakość tego życia (humanitaryzm). Osobiście wybieram litość, choć tak naprawdę każdy wybór ma swoje wady i zalety. Taka jest jednak cena poświęcenia, inaczej to jest żadne poświęcenie. Przykro mi ale mam gdzieś zbawienie swojej duszy, jeśli ktoś cierpi i wykrwawia się/cokolwiek innego na moich oczach. Jeśli mam na to pozwolić to wolę się zastanowić czy naprawdę chcę brać w czymś takim udział. Nie taki diabeł straszny jak go malują...

Dzieci z gwałtu do adopcji, zgadzam się, ponieważ to nie one są winne całej sytuacji, a odpowiadają surowiej od sprawcy tego podłego przestępstwa. Są też okna życia i inne tego typu instytucje, więc myślę, że nie trzeba od razu zabijać.

W przypadku skrajnych upośledzeń również opowiadałbym się za prawem do aborcji. Niezwykle szanuję osoby, które decydują się na wychowywanie i dożywotnie wychowywanie takiej osoby kosztem ogromu wyrzeczeń. Jednocześnie nie czuję się właściwy, aby kogokolwiek do takiego heroizmu zmuszać, a doktrynę predestynacji (w tym wypadku do cierpienia) i traktowanie tego jako uderzenie w Boży Plan stanowczo odrzucam.

Co inne upośledzenia lekkie, zabijanie dzieci z downem uważam za wynaturzenie, ponieważ poza niskim poziomem inteligencji absolutnie w niczym nie ujmują reszcie społeczeństwa, mogą normalnie żyć, pracować, robić kariery i przede wszystkim być szczęśliwe. Więc w wypadku lżejszych chorób ewentualnie rozważałbym zaostrzenie prawa, tylko że rodzi się problem, kto i na jakim poziomie miałby ustalić granicę. W te detale nie wnikam, bo nie czuję się kompetentny.

Ostatni przypadek, czyli zagrożenie dla życia matki, raczej nie podlega dyskusji. W tym wypadku mamy do czynienia z czymś na kształt obrony koniecznej, z której możemy skorzystać w myśl chyba każdego porządku etycznego. Nawet projekt obywatelski, który wywołał tyle szumu ostatnimi czasy, dozwalał na aborcję w tym przypadku.

Nie wolno mordowac bo ktos ,,i tak umrze". To jest czlowiek. Nie wolno tez mordowac bo ktos jest zdeformowany.
Rzecz w tym ze w mordowaniu nie ma wyjatkow. Jesli mozna bo cos tam to mozna bo cos innego itd. Swiat staje sie pieklem.

Każdy ma inne zdanie na ten temat. Ja wolę skracać cierpienie, ludziom jak i zwierzętom.

Zwierzeta a ludzie to przepasc. Czlowiek duszę niematerialną a o zwierzętach nic na ten temat nie wiadomo. Zyja tylko na sposob zwierzecy.

Człowiek też zwierzę.
Widzę że Baron jesteś jednym z tych co uważa zwierzaki za bezrozumne istoty które podążają tylko za instynktem i swoimi podstawowymi potrzebami.

Ja tam jestem przeciw aborcji we wszystkich przypadkach. To Bóg wybrał taką ścieżkę dla matki/dziecka i czy nam się to podoba czy nie taką musi przejść i nie wolno nam jej skracać. Nie można się poddawać zabierając komuś życie, trzeba się o nie modlić, bo być może akurat nastąpi jakiś cud (bo medycyny człowiek nie opanował na 100% i zdarzają się nieprzewidziane rzeczy) i wszyscy przeżyją poród. A to, że ma bolesną chorobę to nie koniec, zawsze znajdzie się pomoc i szansa na lepsze życie.

Co do zwierząt i innych żywych istot, dla mnie są one też wartościowe i ważne, jednak zawsze będą niżej niż człowiek, bo to właśnie dla Boga najważniejszy jest człowiek.

Kamiloś obyś nie miał sytuacji jak dorośniesz, że stracisz dziecko i ukochaną żonę jednocześnie.

Mhm wielkich różnic między człowiekiem a zwierzęciem nie widzę. Można by wymienić mowę, ale same zwierzęta też komunikują się na swoje sposoby. Jest oczywiście abstrakcyjne myślenie itp. ale też np. słonie w pewnym sensie wyprawiają pogrzeby swoim zmarłym. Tylko teraz sięgając prosto do Biblii, człowiek pojawił się ostatni (co jest dość zgodne z prawdą, bo jako gatunek Homo Sapiens są młodzi), a przed nimi były różne zwierzęta. Mamy nad nimi władzę, czynimy sobie ziemię poddaną. O ile nie do końca brana dosłownie (w stylu Noe żyjący 700 lat czy inni, ale nie męczcie mnie o dokładne liczby), Biblia jest dość przyzwoitym źródłem informacji. Skoro zatem zwierzęta również miały być stworzone przez te same Boskie Dłonie, to czemu one mają się jakoś szczególnie różnić?

Małe porównanie: człowiek u lekarza powie, że go boli tu i tu. Zwierzę weterynarzowi nie wytłumaczy, co nie zmienia faktu że i tak je boli. Skoro więc człowiek ma mieć duszę, to czemu nie zwierzę?

Strasznie doktrynerscy jesteście, poszerzcie nieco horyzonty.

Zrzucanie wszystkiego na cuda to nie jest najlepszy pomysł. Bywa, że trzeba czegoś więcej niż modlitwy. Naszego własnego wkładu, szczerego pokazania że nam zależy. W końcu na tym polega cud, gdy zwykle sytuacja jest już bardzo nieciekawa a my już nie wiemy co zrobić. Wtedy oto przebłysk natchnienia, nagle wiem co muszę zrobić. Może nie do końca to cud, ale bardziej sugestia jak najlepiej rozwiązać problem.

:-):-):-) Pojechales:-) Zwierze nie jest oczywiscie robotem.
Zwierze ma dusze tylko ze zwierzecą. Chodzi tu o to ze nie ma danych ze po smierci zwierze istnieje. A czlowiek tak! Sama dusza ale istnieje. Zwierzeta zapewne istnieja tylko razem z ciałem. Po smierci koniec. Ale to w sumie szczegol.
Czlowiek posiada wszystko to co zwierze! Co nie znaczy ze jest zwierzeciem. Rosliny tez nie roznia sie genami od ludzi. Ta sama natura ale nie jestesmy roslinami:-)
Mimo wszelkich wysilkow nie wyduszono ze zwierzat niczego poza prostym: Momo chcieć jeść. Momo sie bac. Momo byc wesoly. Proste komunikaty.
Jest przepasc.
A poza nawet rozumem czlowiek ma jak mowilem NIEMATERIALNY SKLADNIK! A tu zwierzeta tego nie maja. Przepasc nie do przeskoczenia.

Skąd wiesz, że nie istnieje po śmierci? Żadne zwierzę ci nie powie, tak jak zmarły człowiek. Sam wierzę, że jest życie po śmierci, ale o tym się przekonam jak umrę i też nikomu z żyjących tego nie powiem. Widocznie trzeba mieć w sobie "to coś" by w zwierzaku zobaczyć coś więcej niż chodzące podstawowe potrzeby. Wystarczy spojrzeć w oczy czy czasami w słuchać się w dźwięki przez nie wydawane by zobaczyć "ludzki pierwiastek".
Zwierzę potrafi przekazać o wiele więcej niż "momo chcieć jeść" ja to ująłeś. I nie jestem pseud obrońcą zwierząt ani weganem czy cuś. Mięso to podstawa mojej diety, ale jak ktoś mi tak pisze to sorry, jest mniej ludzki niż ja i serio ma wąski światopogląd.

W doktrynie chrześcijańskiej nigdy nie było zgody co do tego, czy zwierzęta mają duszę, słyszałem na ten temat skrajnie różne poglądy, w związku z czym sprawa jest otwarta. Ja tam zawsze uważałem, że zwierzęta jak pozostałe istoty żywe dusze posiadają, niekoniecznie identyczną z naszą, ale zakładając istnienie życia po śmierci uważam, iż również zwierzętom ono przysługuje. Bo i dlaczego nie? To, że człowiek został stworzony na obraz i podobieństwo Boga (czyli posiada: duszę, rozum i wolną wolę) nie znaczy, że pozostałe istoty żywe powstały tylko dla odbycia cyklu biologicznego i zniknięcia w nicości. To by się nie trzymało kupy.

Innymi słowy to, że zwierzęta nie mają aż tak rozwiniętego rozumu (co nie znaczy, że nie mają go w ogóle), a ich wola jest w dużej mierze ograniczona przez brak abstrakcyjnego myślenia (przy czym nieprawdą jest stwierdzenie wg mnie, że działają one wyłącznie na podstawie instynktu, wystarczy się przyjrzeć) wcale nie oznacza, że nie posiadają one duszy zdolnej do życia poza ograniczającym je ciałem. Większość moich poglądów wynika z intuicji, logiki bądź empatii. W tym wypadku wszystkie te trzy drogi kierują mnie ku stwierdzeniu, że aż tak bardzo się od pozostałych istot nie różnimy.

Naszym bowiem zadaniem na ziemi jest między innymi opieka nad dziełem Bożym, czyli fauną i florą. Dlatego wyposażono nas w dodatkowe atrybuty, które czynią nas bardziej rozwiniętymi od zwierząt. O ile nie przepadam za myślą teologiczną papieża Franciszka, o tyle zgadzam się z jego stwierdzeniem, że dla zwierząt również znajdzie się miejsce w niebie.

Sauron napisał:

Skoro zatem zwierzęta również miały być stworzone przez te same Boskie Dłonie, to czemu one mają się jakoś szczególnie różnić?

Zmodyfikowałbym nieco to pytanie - skoro zwierzęta zostały stworzone przez Boga, to czemu one miałyby stanowić wyłącznie byty materialne, a tylko ludzie mieliby uzyskać życie wieczne?

kamilo67 napisał:

Ja tam jestem przeciw aborcji we wszystkich przypadkach. To Bóg wybrał taką ścieżkę dla matki/dziecka i czy nam się to podoba czy nie taką musi przejść i nie wolno nam jej skracać. Nie można się poddawać zabierając komuś życie, trzeba się o nie modlić, bo być może akurat nastąpi jakiś cud (bo medycyny człowiek nie opanował na 100% i zdarzają się nieprzewidziane rzeczy) i wszyscy przeżyją poród. A to, że ma bolesną chorobę to nie koniec, zawsze znajdzie się pomoc i szansa na lepsze życie.

Co do zwierząt i innych żywych istot, dla mnie są one też wartościowe i ważne, jednak zawsze będą niżej niż człowiek, bo to właśnie dla Boga najważniejszy jest człowiek.

Rzeczywiście, znam przypadki (wcale zresztą nie takie odległe), w których lekarze wieszczyli matce trwałe kalectwo jej lub dziecku po porodzie, a które zakończyły się szczęśliwie bez poważniejszych powikłań i dzisiaj tworzą szczęśliwe rodziny. Tak więc trudno tutaj nie przyznać racji. Nie mniej do każdego przypadku należy podchodzić indywidualnie, bo w jednym przypadku się uda, a w innym nie. Modlitwa na pewno bywa pomocna i w miarę możliwości warto z niej korzystać. Przy czym w dalszym ciągu uważam, że zamiast zmuszać do heroizmu lepiej ludziom okazać pomoc w zakresie, jaki mógłby odwieść ich od decyzji o aborcji. Nie wszystko trzeba załatwiać od razu instytucjonalnie.

Zwierzęta znajdują się faktycznie niżej od ludzi w hierarchii bytów wg św. Tomasza, przy czym w niej bardziej chodzi o stopień doskonałości, a po części także uporządkowanie sprawy opieki, o której wcześniej pisałem (zwierzęta z roślinami tworzą ekosystemy, zwierzętami zajmują się ludzie, ludźmi aniołowie, a nad całością pieczę rozciąga Bóg), niż o pierwszeństwo do zbawienia/życia wiecznego.

Xeno napisał:

Kamiloś obyś nie miał sytuacji jak dorośniesz, że stracisz dziecko i ukochaną żonę jednocześnie.

Nie mówię, że to jest dobre wyjście, ale nie potrafię doszukać bardziej sensownego i pasującego do wiary zachowania. Sam nie wiem czy tak bym zrobił, trochę się nad tym kiedyś zastanawiałem czy to jest dobre postępowanie, ale z drugiej strony zabijanie to zawsze będzie grzech, więc też muszę wykluczyć opcję aborcji.

Sauron napisał:

Mhm wielkich różnic między człowiekiem a zwierzęciem nie widzę. Można by wymienić mowę, ale same zwierzęta też komunikują się na swoje sposoby. Jest oczywiście abstrakcyjne myślenie itp. ale też np. słonie w pewnym sensie wyprawiają pogrzeby swoim zmarłym. Tylko teraz sięgając prosto do Biblii, człowiek pojawił się ostatni (co jest dość zgodne z prawdą, bo jako gatunek Homo Sapiens są młodzi), a przed nimi były różne zwierzęta. Mamy nad nimi władzę, czynimy sobie ziemię poddaną. O ile nie do końca brana dosłownie (w stylu Noe żyjący 700 lat czy inni, ale nie męczcie mnie o dokładne liczby), Biblia jest dość przyzwoitym źródłem informacji. Skoro zatem zwierzęta również miały być stworzone przez te same Boskie Dłonie, to czemu one mają się jakoś szczególnie różnić?

Małe porównanie: człowiek u lekarza powie, że go boli tu i tu. Zwierzę weterynarzowi nie wytłumaczy, co nie zmienia faktu że i tak je boli. Skoro więc człowiek ma mieć duszę, to czemu nie zwierzę?

Strasznie doktrynerscy jesteście, poszerzcie nieco horyzonty.

Zrzucanie wszystkiego na cuda to nie jest najlepszy pomysł. Bywa, że trzeba czegoś więcej niż modlitwy. Naszego własnego wkładu, szczerego pokazania że nam zależy. W końcu na tym polega cud, gdy zwykle sytuacja jest już bardzo nieciekawa a my już nie wiemy co zrobić. Wtedy oto przebłysk natchnienia, nagle wiem co muszę zrobić. Może nie do końca to cud, ale bardziej sugestia jak najlepiej rozwiązać problem.

Zwierzęta są ważne, ale to właśnie Bóg uznał człowieka za swojego "ulubieńca", dlatego zabicie np. zabicie nawet bardzo złego człowieka może być gorsze od zabicia jakiegoś zwierzęcia. Trochę mnie się to nie podoba, ale tak jest wytłumaczone to w wierze.

Ja bardziej te cuda powiązałem z sytuacjami, które są realne i zdarzają się. Sam tam nie opieram się na tym, bo czasami absurdy typu, że hostia zamienia się w mięsień to przesada, ale ich mała cząstka jest bardzo wiarygodna (wiele ciał zmarłych, którzy dużo zrobili w życiu religijnym ma zwłoki w jeszcze dobrym stanie).

Baron napisał:

:-):-):-) Pojechales:-) Zwierze nie jest oczywiscie robotem.
Zwierze ma dusze tylko ze zwierzecą. Chodzi tu o to ze nie ma danych ze po smierci zwierze istnieje. A czlowiek tak! Sama dusza ale istnieje. Zwierzeta zapewne istnieja tylko razem z ciałem. Po smierci koniec. Ale to w sumie szczegol.
Czlowiek posiada wszystko to co zwierze! Co nie znaczy ze jest zwierzeciem. Rosliny tez nie roznia sie genami od ludzi. Ta sama natura ale nie jestesmy roslinami:-)
Mimo wszelkich wysilkow nie wyduszono ze zwierzat niczego poza prostym: Momo chcieć jeść. Momo sie bac. Momo byc wesoly. Proste komunikaty.
Jest przepasc.
A poza nawet rozumem czlowiek ma jak mowilem NIEMATERIALNY SKLADNIK! A tu zwierzeta tego nie maja. Przepasc nie do przeskoczenia.

Zwierzęta nie są aż tak prymitywne. Wystarczy trochę poczytać, a znajdzie się słonie, które opłakują zmarłych, szympansy, które są z nami w 90 ileś procentach spokrewnione, delfiny, co lubią rozrywkę i tak dalej. Oczywiście, to są ssaki, więc wąska liczba gatunków, ale można znaleźć lepiej rozwinięte zmysły niż u nas i to w prostych organizmach (jakiś krab ma podobno o wiele lepszy wzrok niż nasz). Jedynie właśnie tym niematerialnym składnikiem i największą troską Boga się od nich różnimy, chociaż myślę, że jakiś inny "typ" duszy mogą mieć.

Chodzi tutaj o duszę odrębną od ciała. Zwierzeta maja dusze i rosliny tez! Bo dusza to zasada zycia i wszystko co zywe ja ma. Tylko nie jest to dusza niesmiertelna jak u ludzi. Inaczej nie wolno bylo by ich zabijac. Ta sprawa Kosciol sie nie zajmuje gdyz ma dosc problemow z czlowiekiem...

Serio Baron umiliłeś mi noc.

Od kiedy człowiek jest pępkiem świata, a Kościół antropocentryczny? Zwierzęta to tak samo wartościowe dzieło Boże zgodnie z Pismem jak pozostałe, więc powinno się im poświęcać uwagę. Fakt, że nie ma na ich temat 100% zgodności w doktrynie tylko potwierdza, że nie jest to sprawa tak zero-jedynkowa, jak by się mogło na pierwszy rzut oka zdawać.

Kościół nie zajmuje sie zbawianiem dusz zwierzat :-) To pewna wiadomosc. Nie slyszalem o jakichkolwiek poczynaniach w tym celu.

Nie słyszałem też by Kościół zbawił cokolwiek. Zbawić może Bóg, a Kościoła to w to nie mieszaj, skorumpowana, mafijna instytucja.

Nie generalizujmy, to, że istnieją różne niebezpieczne i szkodliwe grupy w Kościele (homoseksualne, lewicowo-masońskie i z drugiej strony fanatycznie fundamentalne), nie znaczy, że cała ta instytucja jest mafijna. Żaden ksiądz, którego znam, dotąd nie przyjmował łapówek, wszelkie opłaty (w dalszym ciągu dobrowolne) przyjmował co łaska lub według cennika, więc oskarżenie o skorumpowanie należałoby raczej ograniczyć do najwyższych szczebli hierarchii (szczególnie skandaliczne dla mnie jest kupowanie sobie rozwodów przez bogatych sponsorów papiestwa). Poza tym Kościół tworzą zarówno duchowni, jak i wierni i jako całość stanowią instytucję. Trudno oskarżać szeregową starszą panią o reprezentowanie mafii.

Stwierdzenie, że Kościół zbawia, to zapewne skrót myślowy w wypowiedzi Barona. Zbawia Bóg, a najprostszą drogą ku temu zbawieniu jest w myśl teologii katolickiej droga wiodąca przez Kościół. Tak samo można powiedzieć, że zbawiamy się tak naprawdę sami - przez swoje uczynki, wiarę i poświęcenie - i nie znaczy to zarazem, że mamy moc zbawczą, tylko że korzystamy z Bożych łask w sposób właściwy.

Co do meritum, wg mnie to, że Kościół nie poświęca uwagi zbawieniu zwierząt, jest prawdą (stąd brak oficjalnego stanowiska), ale nie przesądza wg mnie o tym, czy mają one życie wieczne, czy też nie. Zwierzęta nie popełniają grzechów w naszym rozumieniu, więc może nie potrzebują takiego wsparcia. Jedynie my jako ludzie powinniśmy się nimi opiekować, niejako w imieniu Boga, ale to dotyczy sfery materialnej. Duchowość zwierząt to wciąż dla nas niezgłębiona tajemnica, na którą się nie zamykajmy :).

Poza Kościołem nie ma zbawienia. To oficjalne stwierdzenie nie moje. Oczywiste ze zbawia Bóg.
Zwierzeta moga zyc wiecznie ale zapewne musza miec do tego cialo. Zatem zostaly by wskrzeszone dopiero wraz z ,,cial zmartwychwstaniem" jako skutek uboczny. To mozliwa teoria.

I tu się z Tobą, Baronie, mogę w pełni zgodzić.

Jakim prawem można zabraniać innym zbawienia jeśli nie przyjmowali wiary chrześcijańskiej z jakiegokolwiek powodu. Każda wiara głosi, że jest jedyną słuszną i ma rację. Z kolei z racją, jest jak z dupą, każdy ma swoją. Mnie osobiście nie przeszkadza jakakolwiek religia, o ile nie utrudnia innym życia ani nie próbuje wepchnąć swoich racji do gardła. Przykładów tych, którzy nigdy nie mieli okazji przyjąć chrześcijaństwa i chrztu jest sporo. To mogą być wszystkie osoby, które urodziły się i zmarły B.C czy pne. Przed naszą erą, czyli datą narodzin Chrystusa. Siłą rzeczy nie mieli przyjemności spotkać ani jego, ani jego nauk. Podobnie jak osoby, które znalazły się po innej stronie globu, gdzie biały człowiek zwyczajnie nie dotarł. Ameryka Południowa i ludy indiańskie. Niestety, zbyt często nawracano ogniem i mieczem, łupiąc co się da, więc mam wątpliwości co do jakości tego nawracania. Fakt, jest tam katolicyzm, tylko pytanie jakim kosztem.

Czyli ci wszyscy ludzie, nawet jeśli postępowali etycznie i moralnie (o ile pojęcie "etyki" istniało w tych okolicach w obecnym tego słowa znaczeniu) to i tak smażą się w Piekle? Ok, ciekawe. Ja jednak nie potrafię się z tym zgodzić. To jest zwyczajnie podłe, nieuczciwe i niesprawiedliwe.

Zgodzę się z tym, że to Bóg i my sami mamy swój udział w zbawieniu. Stąd wybieram swoją drogę, opartą o porządny kręgosłup moralny pozbawioną jednak nadmiaru kościelnej organizacji, która mnie zwyczajnie dusi.

Ja Sauronowi przyznaje racje^^

Baron raczej mówił o wewnętrznej sytuacji Kościoła, w którym wiele osób uważa, np. że postawa "wierzący-niepraktykujący" przyniesie im chlubę, co oczywiście jest postawą błędną. To chyba dość logiczne, że innowiercy, czy osoby nieznające Boga, wreszcie niewierzący (sama wiara jest łaską) mogą uzyskać zbawienie, bo nieznajomość faktów nie szkodzi. Baron mówi o sytuacji świadomego sprzeniewierzenia się ewangelicznemu przesłaniu Kościoła (Kościół to określenie w wymiarze zarówno instytucjonalnym, jak i metafizycznym), więc prosiłbym o nie dorabianie sobie do tego otoczki, która miałaby uczynić z katolików jakichś zwyroli i narcyzów.

Poza tym kościołów też jest więcej niż jeden, więc tym bardziej nie rozumiem za bardzo tego świętego oburzenia.

Co do konkwistadorów, czysta polityka, nie mająca nic wspólnego z wiarą, a to że została ona tam przy okazji zakorzeniona i służyła jako pretekst do wymordowania milionów Indian - nie moja wina i nie zamierzam się wstydzić za decyzje hiszpańskich monarchów, z którymi nie mam etnicznie, historycznie ani moralnie nic wspólnego.

Stwierdzenia Barona są miejscami dość niefortunne, więc byłbym tu ostrożny. Nie każdy jest taki miły jak ja.

No ale w tym wypadku było wiadomo, o co chodzi, biorąc pod uwagę cały kontekst rozmowy. Stwierdzenia Barona zawsze budziły początkowo kontrowersje, a po głębszym zastanowieniu zwykle okazywały się sensowne. Wykładnia wypowiedzi Korwina nauczyła mnie powstrzymywać się z bólem dupy.

Natomiast moje przyznanie racji dotyczyło przede wszystkim sprawy zwierząt, w której doszliśmy z Baronem do konsensusu (swoją drogą jak widać da się w sprawach światopoglądowych dogadać bez rzucania mocnych słów o mafii, podłości, itd.). Pierwsze zdanie mówiąc szczerze przeczytałem dokładnie dopiero po twojej reakcji.

Poza Kościołem nie ma zbawienia to nadzwyczaj jasne stwierdzenie. To znaczy ze tylko w Kościele jest zbawienie. Buddysci nie znajda go w Buddzie a muzulmanie w islamie. Grecy starozytni w Zeusie itp. Niechrzescijanie po smierci maja wybor czy dolaczyc do Kosciola i tam uzyskac zbawienie czy nie. Nikt nie zginie przez niewiedze czy przypadek :-)

A tu taki mały psikus i wszyscy trafiamy po śmierci do Hadesu xD

Każdy może sobie wybierać takie zbawienie jakie mu się podoba. Jak ktoś chce w kółko wracać na Ziemię, to proszę bardzo - reinkarnacja. Szczegół, że i tak rasa ludzka prędzej czy później wyewoluuje w coś innego/ opuścimy Ziemię przez wyczerpanie zasobów/ Ziemia zostanie zniszczona przez wojny czy kataklizmy/ za miliony czy tam miliardy lat Słońce tak jak każda gwiazda w końcu się wypali, zacznie się powiększać do rozmiaru olbrzyma, wchłaniając Merkurego i Wenus. Ziemia stanie się nowym Merkurym co oznacza, że życie będzie niemożliwe. Na szczęście to termin tak odległy, że nie trzeba się tym specjalnie przejmować.

Co do inwazji ufoludków to ludzie powinni dać sobie spokój. Powiem tak: w tak ogromnym Wszechświecie pełnym galaktyk (jedną z nich jest nasza Droga Mleczna), na pewno znajdą się planety gdzie istnieje życie. Szczegół polega na tym, że pewnie oni tak samo jak my nie są w stanie się z nikim skontaktować, nie mówiąc już o przelocie tych wszystkich lat świetlnych. O ile nie zostanie przekroczona prędkość światła, jest niemożliwym żeby w rozsądnym czasie przyleciał do nas ktokolwiek z wizytą towarzyską/wojenną. Sam przylot zająłby wiele, wiele lat - ludzie w życiu tego nie dokonają, żyjemy za krótko. Albo prędkość światła zostanie przekroczona, albo nie mamy o czym rozmawiać.

Co do inwazji ufoludków to ludzie powinni dać sobie spokój. Powiem tak: w tak ogromnym Wszechświecie pełnym galaktyk (jedną z nich jest nasza Droga Mleczna), na pewno znajdą się planety gdzie istnieje życie. Szczegół polega na tym, że pewnie oni tak samo jak my nie są w stanie się z nikim skontaktować, nie mówiąc już o przelocie tych wszystkich lat świetlnych. O ile nie zostanie przekroczona prędkość światła, jest niemożliwym żeby w rozsądnym czasie przyleciał do nas ktokolwiek z wizytą towarzyską/wojenną. Sam przylot zająłby wiele, wiele lat - ludzie w życiu tego nie dokonają, żyjemy za krótko. Albo prędkość światła zostanie przekroczona, albo nie mamy o czym rozmawiać.

Do tego mamy jeszcze najpewniej wiele wymiarów i tym samym różne rzeczywistości czasoprzestrzenne, co jeszcze bardziej komplikuje sytuację ewentualnego spotkania z obcymi. Podobno czarne dziury mogą ewentualnie posłużyć zagięciu czasoprzestrzeni, ale one są z kolei nieokiełznane. A że życie poza Ziemią istnieje, to raczej traktowałbym jako pewnik. W końcu już niemal potwierdzono, że na Marsie takowe funkcjonowało przed "katastrofą ekologiczną". Wszechświat kryje wiele tajemnic, natomiast nie sądzę, abyśmy je kiedykolwiek wszystkie poznali. Możliwości człowieka - skądinąd całkiem spore - są jednak ograniczone, podobnie jak zasoby naturalne. Więc nawet gdybyśmy teoretycznie wymyślili technologię do podróży międzyplanetarnej, najzwyczajniej w świecie zabrakłoby nam surowców do jej wykonania. W sumie może to i lepiej.

I wpadłem tu poczytać akurat tuż po uczeniu się motywu głównego z Interstellar.^^

Co do tego wyboru zbawienia to bym stwierdził, że trochę brak nam danych na ten temat, ale może wiesz o czymś, o czym ja nie wiem.

nie są w stanie się z nikim skontaktować

Są (o ile istnieją i mają technologię co najmniej taką jak my), tak samo, jak my jesteśmy w stanie, problemem jest tylko czas podróży informacji. Już w Voyagerach były wysłane tabliczki z informacjami o naszej planecie i naszym gatunku, a program SETI nie tylko słucha ale i wysyła informacje z tego, co pamiętam.

O ile nie zostanie przekroczona prędkość światła, jest niemożliwym żeby w rozsądnym czasie przyleciał do nas ktokolwiek z wizytą towarzyską/wojenną. Sam przylot zająłby wiele, wiele lat - ludzie w życiu tego nie dokonają, żyjemy za krótko. Albo prędkość światła zostanie przekroczona, albo nie mamy o czym rozmawiać.

Przypominając Szczególną Teorię Względności, gdybyśmy na przykład podróżowali z prędkością c*0.99, to otrzymujemy ze wzoru s=c*0.99*t=c*0.99*t0*(1-0.99^2)^-0.5=c*0.99*t0/(0.0199^0.5)=c*0.99*t0/0.141=c*t0*7, czyli dla podróżującego wygląda to tak, jakby podróżował z prędkością siedmiokrotnie większą od prędkości światła. Dla v=c*0.999 mamy już przyśpieszenie 22-krotne. Nie trzeba przekraczać prędkości światła, trzeba tylko odpowiednio się do niej zbliżyć. Inną kwestią jest to, że wysłany na pięć lat człowiek przy prędkości 0.999*c może po powrocie co najwyżej zdążyć na pogrzeb własnych wnuków. Sama technologia do takiej podróży jest już znana, a jeśli taki na przykład stellarator Waldenstein w Greifswaldzie okaże się działać (a jest na jak najlepszej drodze), to będzie to jeszcze stosunkowo tanie i bardzo możliwe, że misja na Marsa za kilkanaście lat odbędzie się z pomocą właśnie silników jonowych zasilanych takim stellaratorem.

Podobno czarne dziury mogą ewentualnie posłużyć zagięciu czasoprzestrzeni, ale one są z kolei nieokiełznane.

Do czarnej dziury istniejącej trzeba by było trochę lecieć (>8 kiloparseków to niemało), łatwiej by było próbować zaginać czasoprzestrzeń lokalnie, co byłoby droższe, bo robilibyśmy to samodzielnie, ale byłoby okiełznane i moglibyśmy dopasowywać zagięcie do wielkości środka transportu, jest to jednak tak potężny koszt energetyczny i problem technologiczny, że raczej za szybko tego nie zobaczymy.

A że życie poza Ziemią istnieje, to raczej traktowałbym jako pewnik. W końcu już niemal potwierdzono, że na Marsie takowe funkcjonowało przed "katastrofą ekologiczną"

O życiu pierwsze słyszę. Były "nanobakterie", ale okazały się tylko ciekawą formą krystaliczną. Na Marsie na pewno jest woda i było jej prawdopodobnie znacznie więcej, ale woda nie jest wystarczająca, by sądzić, że było tam życie, zwłaszcza, że skład tamtejszej gleby to przede wszystkim niezbyt biokompatybilne tlenki żelaza. Ta "katastrofa ekologiczna" to było za zimne jądro, które nie było w stanie wytwarzać wystarczająco silnego pola magnetycznego, przez co atmosfera Marsa została dosłownie wywiana przez wiatry słoneczne, a brak atmosfery to brak blokady dla promieniowania podczerwonego, które wytwarza ciepłe jądro, co oznacza szybsze wychładzanie i jeszcze słabsze pole magnetyczne.

Więc nawet gdybyśmy teoretycznie wymyślili technologię do podróży międzyplanetarnej, najzwyczajniej w świecie zabrakłoby nam surowców do jej wykonania.

Jak już pisałem, taka technologia istnieje, brak tylko paru elementów ale to kwestia kilku lat, a elementy te nie są niezbędne, acz znacznie obniżają koszt. Większym problemem jest czas i pomysł na to, dokąd taki statek wysłać.

Dokladnie nie ma wyboru zbawienia. Tylko Kosciol...

Dodam jeszcze na koniec(a może do dalszej dyskusji) że według mnie nie istnieje coś takiego jak kosmos może po prostu jesteśmy ofiarami jednej wielkiej obłudy którą zaczął kopernik( w końcu jakiś Polak). Niedługo nastąpi apokalipsa i wszyscy zostaniemy zbawieni. Jednak jest zapisane w katechizmach że odkładać pokutę lub nawrócenie do okresu przedśmirtnego to grzech ciężki

Pomyśl logicznie... Postaw lata, w których żył Kopernik oraz lata, w których starożytne cywilizacje prowadziły badania i tworzyli kalendarze ( jako przykład ). Planety i gwiazdy były od zawsze w kosmosie, więc niemożliwym jest jakakolwiek obłuda. Patrząc przez standardowy teleskop widać, że na planetach pobliskich nie może istnieć życie - zakładając, że życie jest podobne do ludzkiego. Nie można wykluczyć, że skoro świat jest niemalże nieskończony, to nie będzie istniało cokolwiek innego, co żyje. Może z innej "strony" również są ludzie ?

Think rationally and by yourself.